Немачки дипломата у пензији Гирт-Хајнрих Аренс дао је велики интервју за Дојче Веле.

„Др Гирт-Хајнрих Аренс (86) је као немачки дипломата деловао широм света, па је 1970-их година био и први секретар немачког амбасадора у Београду. Као изврстан познавалац балканских прилика био је врло ангажован у тражењу дипломатских решења за сукобе на подручју бивше Југославије, међу осталим и као водитељ Радне скупине за мањинска права Конференције о бившој Југославији у Женеви. 2011. је био водитељ ограничене посматрачке мисије у оквиру ОЕСС-а за праћење избора у Хрватској“, пише ДW.

Разговор је водила Андреа Јунг-Грим.

ДW: Господине Аренс, Ви сте били члан тзв. Загребачке четворке која је израдила план З-4 за мирну реинтеграцију окупираних подручја Хрватске. Њиме је за тадашњу самозвану Републику Српску Крајину била предвиђена врло широка политичка аутономија. Зашто тај план није успео?

Др Геерт-Хинрицх Ахренс: Најпре смо имали Царингтонову конференцију 1991. Она је већ разрадила једно поглавље које је предвиђало право мањина на аутономију. То је прихваћено од стране хрватске Владе почетком 1992., пре међународног признавања самосталности. На темељу тога је хрватски парламент донео Уставни закон о правима националних мањина у којем је све стајало и који би био посве довољан. Будући да то није довело до успеха тада је, пре свега под притиском Американаца, међународна заједница покушала разрадити још један документ и то је био план З-4. Ми смо релативно брзо разрадили разуман план, но стално смо били ометани. У првом реду од лорда Овена, који је стално желио побољшања у корист Срба и тако је била спречена предаја плана.

Мени је било жао, јер ја нисам ни просрпски ни прохрватски, мени је било стало до саме ствари. Србима је увек изнова сугерисано, по мом мишљењу од неодговорних посредника, нешто што је било непроведиво. Зато нису били отворени за разумне предлоге и веровали су да могу добити више.

Београд је увек заступао стајалиште да се Југославија не састоји од република него од нација. И сва она подручја на којима једна нација има већину или из историјских и других разлога тако треба бити, требају припасти тој нацији.

Хрватски председник Фрањо Туђман није био одушевљен планом З-4 али га је ипак прихватио.

Он је познавао своје Србе и није се бојао да би они о томе преговарали. Све до краја, до након Олује када се то променило, сви српски представници су инсистирали на томе да се решење за Крајину мора наћи ван Хрватске, а не као део Хрватске.

То су биле две велике разлике. Као прво, генерална улога Србије на Балкану или на подручју бивше Југославије. Као друго, питање републичких граница, треба ли се делити по републикама или нацијама. На жалост, испоставило се да они, који су Србима указивали на те могућности, били у криву и Срби су то скупо платили. Ја сам их увек изнова опомињао, ја сам до краја имао добар однос са Србима, па и с онима у Крајини. Посебно много сам дискутирао с Гораном Хаџићем и увек изнова сам их конфронтирао с њиховим злочинима које су тамо починили. Но Хрвати су такође починили злочине, посебно у околини Госпића, где су уништена српска села и убијени Срби. То су, наравно, Београд и Книн увек изнова користили, то је на крају довело до тога да су Срби, најпре у сектору Запад након операције Бљесак и онда у сектору Север и Југ након операције Олуја одмах побегли кад се почело пуцати.

Ту има нешто што треба рећи и Хрватима. Доброслав Парага с ХОС-ом. Они су изгледали тачно тако као усташе.

Постоји извештај УН-овог специјалног извјеститеља за људска права Тадеусза Мазоwиецког који је посетио Сектор Запад након операције Бљесак. Он је написао да је тамо било хрватских ратних злочина, тешких, али не масовних, али да је српско становништво дуго пре операције Бљесак изводило вежбе за евакуацију, како могу побећи. И да су му поједини Срби рекли да су били присиљени на бег.

Њему није на жалост било могуће разговарати с избеглицама. Ја сам успео тек касније у Обреновцу у Србији у великом избегличком логору. Тамо сам разговарао са стотинама Срба који су побегли због Олује. Питао сам их желе ли се вратити. Јер, међународна заједница је инсистирала на повратку. Повратак је, наравно, имао услове. Као прво, повратници се требају уопште желети вратити. Друго, Хрвати морају акцептирати повратак. Они (Срби, оп.а.) су ми унисоно рекли да се ни под којим условима не желе вратити јер да су Хрвати геноцидан народ. И да босански Муслимани то нису, да су они додуше непријатељи, али нису геноцидни. Дакле разлика је била огромна.

Ви сте критизирали и однос Туђмана и Милошевића према властитим мањинама у суседним републикама.

Они се ни најмање нису интересовали за припаднике свог народа изван својих земаља. Они су желели етнички чиста подручја. Знам да се Београд побринуо за то да Срби, који су живели далеко од Србије, избегну и то је то.

Ја сам био водитељ радне групе за права мањина (при Конференцији о бившој Југославији у Женеви, оп.а.), па смо се бринули о хрватској мањини у Војводини. Ти људи нису били у једноставном положају. Онај одвратни Војислав Шешељ, који је и донедавно деловао у србијанском парламенту, отежавао им је живот. Туђман уопште није био заинтересован. Не желим му ништа подметати, али мислим да би за њега било барем прихватљиво да су Хрвати из Војводине дошли у Хрватску, кући, у домовину. А не да остану у Србији.

Мислите ли да је било могуће избећи рат?

Мислим да је, кад смо се 1991. почели бавити тим проблемима, било касно.

Немци су били јако критиковани да су прерано признали Хрватску. И Ви имате замерку на ту одлуку.

Има једна тачка код које нисам сагласан с немачком политиком. Ми смо признали Хрватску и Словенију негде око Божића 1991. Постојала је одлука ЕЗ-а да ће признати средином јануара. Зашто се то морало догодити скоро месец дана раније? Ту су, наравно, постојали унутарполитички разлози. Ту је био новинар Реиßмüллер из ФАЗ-а који је имао велики утицај на Кола, а Кол на Геншера. Када видите спољнополитичку ситуацију, Немачка је управо била поново уједињена, нису сви немачки суседи тиме били одушевљени. И сви су просматрали шта ради ова већа Немачка. Признање је било исправно, али је требало уследити средином јануара, као и код других.

Мислите ли да би то онда променило перцепцију у Србији, где се Немачка криви за распад Југославије?

Можда не, али у оквиру међународних односа. Ја сам био члан Конференције (о бившој Југославији, оп.а.), ја сам тамо био једини Нијемац. Били су Енглези, Французи, Холанђани… Ја сам видио како су дискутовали. И лорд Царингтон, који је био шеф те прве конференције, је био веома незадовољан немачком политиком. Зато ме искључио из контаката с Босном. Иако сам ја био тај који је рекао: треба се бавити Босном од почетка. Они су почели у фебруару 1992. То је било прекасно, све је било прекасно.

Како процјењујете ситуацију што се тиче статуса Косова?

Сад је то проблем између великих сила. Зато што Русија подржава српски став. Био сам с Војиславом Коштуницом, он је био председник Владе Србије, и као такав је подржао овај Устав из 2006. који каже да је Косово и Метохија део Србије. И то сад чини све врло тешким, зато што треба већина за промену Устава. Ја сам био код Коштунице и рекао му: господине председниче, ако међународна заједница сада каже да вама Србима треба дати Косово, ми се сви повлачимо, ево вам га. Шта ћете учинити? Ви ћете имати тамо 95 посто становништва против вас. Ништа није одговорио.

Имали сте прилике сусрести се и с хрватским председником Туђманом и са српским председником Милошевићем. Какви су били Ваши лични утисци?

Што се тиче председника Туђмана, они из Конференције га нису баш волели зато што је потпуно био без смисла за хумор. Никад се није смејао. Није ни добро говорио енглески. Кад ме је примио први пут, ја сам му рекао: господине председниче, не знам којим језиком да се служим с вама. Ја сам ово научио у Београду. Онда ми је рекао: Ви само говорите. И после сам увек говорио хрватски, или српско-хрватски, с њим. Ја сам покушао рећи „велепосланство“ или „велепосланик“ или „крух“ или „колодвор“ итд. Али ипак је то био српски говор. Мислим да сам имао добру везу с Туђманом. С друге стране Милошевић… Он је врло добро говорио енглески, он је радио у Америци и боље знао како функционишу Енглези и Американци. Зато му је било много лакше. Ми смо говорили српски. Он је обично био доста љубазан, али тешко је било добити нешто конкретно од њега.

Мислите ли да су се Туђман и Милошевић договорили око поделе територија?

Ја не знам, али сам читао доста о томе. Чини ми се да је то могуће. Зато што су један и други хтели етнички чисте државе.

На већи део питања сте ми одговарали на српском језику. Где сте га тако добро научили?

Ја сам био први пут у Југославији 1956. године. Онда смо ишли дуж целе обале, до Црне Горе, на Косово, и преко Македоније у Грчку. Тада није било туриста. У Скопљу смо тражили неки јефтини хотел. На улици смо срели два студента. И ми смо били два студента. Питали смо има ли неки студентски дом где можемо преспавати. Они су нас позвали к себи кући. Ми смо били три дана код њих у гостима. Тада сам почео учити српски. Имао сам и добре пријатеље у Љубљани. И с њима сам говорио српско-хрватски. Касније је мој добар пријатељ био и Стјепан Кречић у Хрватској. Он је умро. Знате, ја имам 86 година значи да многи од њих више не живе.

На тај начин сам учио језик и онда кад сам био у Београду културни аташе пливао сам као риба у мору. Имам књигу „Српско-хрватски без муке“ и имам аудио-врпце. То и данас још слушам. Научио сам и пјесме. Кад сам био у Црној Гори 2012. године, био је тамо један Црногорац и ми смо заједно певали далматинску „Далеко је моје село мало“. Човјек је био одушевљен да је неки Немац то знао певати.

(Дојче Веле)

Немачки дипломата у пензији Гирт-Хајнрих Аренс дао је велики интервју за Дојче Веле.

„Др Гирт-Хајнрих Аренс (86) је као немачки дипломата деловао широм света, па је 1970-их година био и први секретар немачког амбасадора у Београду. Као изврстан познавалац балканских прилика био је врло ангажован у тражењу дипломатских решења за сукобе на подручју бивше Југославије, међу осталим и као водитељ Радне скупине за мањинска права Конференције о бившој Југославији у Женеви. 2011. је био водитељ ограничене посматрачке мисије у оквиру ОЕСС-а за праћење избора у Хрватској“, пише ДW.

Разговор је водила Андреа Јунг-Грим.

ДW: Господине Аренс, Ви сте били члан тзв. Загребачке четворке која је израдила план З-4 за мирну реинтеграцију окупираних подручја Хрватске. Њиме је за тадашњу самозвану Републику Српску Крајину била предвиђена врло широка политичка аутономија. Зашто тај план није успео?

Др Геерт-Хинрицх Ахренс: Најпре смо имали Царингтонову конференцију 1991. Она је већ разрадила једно поглавље које је предвиђало право мањина на аутономију. То је прихваћено од стране хрватске Владе почетком 1992., пре међународног признавања самосталности. На темељу тога је хрватски парламент донео Уставни закон о правима националних мањина у којем је све стајало и који би био посве довољан. Будући да то није довело до успеха тада је, пре свега под притиском Американаца, међународна заједница покушала разрадити још један документ и то је био план З-4. Ми смо релативно брзо разрадили разуман план, но стално смо били ометани. У првом реду од лорда Овена, који је стално желио побољшања у корист Срба и тако је била спречена предаја плана.

Мени је било жао, јер ја нисам ни просрпски ни прохрватски, мени је било стало до саме ствари. Србима је увек изнова сугерисано, по мом мишљењу од неодговорних посредника, нешто што је било непроведиво. Зато нису били отворени за разумне предлоге и веровали су да могу добити више.

Београд је увек заступао стајалиште да се Југославија не састоји од република него од нација. И сва она подручја на којима једна нација има већину или из историјских и других разлога тако треба бити, требају припасти тој нацији.

Хрватски председник Фрањо Туђман није био одушевљен планом З-4 али га је ипак прихватио.

Он је познавао своје Србе и није се бојао да би они о томе преговарали. Све до краја, до након Олује када се то променило, сви српски представници су инсистирали на томе да се решење за Крајину мора наћи ван Хрватске, а не као део Хрватске.

То су биле две велике разлике. Као прво, генерална улога Србије на Балкану или на подручју бивше Југославије. Као друго, питање републичких граница, треба ли се делити по републикама или нацијама. На жалост, испоставило се да они, који су Србима указивали на те могућности, били у криву и Срби су то скупо платили. Ја сам их увек изнова опомињао, ја сам до краја имао добар однос са Србима, па и с онима у Крајини. Посебно много сам дискутирао с Гораном Хаџићем и увек изнова сам их конфронтирао с њиховим злочинима које су тамо починили. Но Хрвати су такође починили злочине, посебно у околини Госпића, где су уништена српска села и убијени Срби. То су, наравно, Београд и Книн увек изнова користили, то је на крају довело до тога да су Срби, најпре у сектору Запад након операције Бљесак и онда у сектору Север и Југ након операције Олуја одмах побегли кад се почело пуцати.

Ту има нешто што треба рећи и Хрватима. Доброслав Парага с ХОС-ом. Они су изгледали тачно тако као усташе.

Постоји извештај УН-овог специјалног извјеститеља за људска права Тадеусза Мазоwиецког који је посетио Сектор Запад након операције Бљесак. Он је написао да је тамо било хрватских ратних злочина, тешких, али не масовних, али да је српско становништво дуго пре операције Бљесак изводило вежбе за евакуацију, како могу побећи. И да су му поједини Срби рекли да су били присиљени на бег.

Њему није на жалост било могуће разговарати с избеглицама. Ја сам успео тек касније у Обреновцу у Србији у великом избегличком логору. Тамо сам разговарао са стотинама Срба који су побегли због Олује. Питао сам их желе ли се вратити. Јер, међународна заједница је инсистирала на повратку. Повратак је, наравно, имао услове. Као прво, повратници се требају уопште желети вратити. Друго, Хрвати морају акцептирати повратак. Они (Срби, оп.а.) су ми унисоно рекли да се ни под којим условима не желе вратити јер да су Хрвати геноцидан народ. И да босански Муслимани то нису, да су они додуше непријатељи, али нису геноцидни. Дакле разлика је била огромна.

Ви сте критизирали и однос Туђмана и Милошевића према властитим мањинама у суседним републикама.

Они се ни најмање нису интересовали за припаднике свог народа изван својих земаља. Они су желели етнички чиста подручја. Знам да се Београд побринуо за то да Срби, који су живели далеко од Србије, избегну и то је то.

Ја сам био водитељ радне групе за права мањина (при Конференцији о бившој Југославији у Женеви, оп.а.), па смо се бринули о хрватској мањини у Војводини. Ти људи нису били у једноставном положају. Онај одвратни Војислав Шешељ, који је и донедавно деловао у србијанском парламенту, отежавао им је живот. Туђман уопште није био заинтересован. Не желим му ништа подметати, али мислим да би за њега било барем прихватљиво да су Хрвати из Војводине дошли у Хрватску, кући, у домовину. А не да остану у Србији.

Мислите ли да је било могуће избећи рат?

Мислим да је, кад смо се 1991. почели бавити тим проблемима, било касно.

Немци су били јако критиковани да су прерано признали Хрватску. И Ви имате замерку на ту одлуку.

Има једна тачка код које нисам сагласан с немачком политиком. Ми смо признали Хрватску и Словенију негде око Божића 1991. Постојала је одлука ЕЗ-а да ће признати средином јануара. Зашто се то морало догодити скоро месец дана раније? Ту су, наравно, постојали унутарполитички разлози. Ту је био новинар Реиßмüллер из ФАЗ-а који је имао велики утицај на Кола, а Кол на Геншера. Када видите спољнополитичку ситуацију, Немачка је управо била поново уједињена, нису сви немачки суседи тиме били одушевљени. И сви су просматрали шта ради ова већа Немачка. Признање је било исправно, али је требало уследити средином јануара, као и код других.

Мислите ли да би то онда променило перцепцију у Србији, где се Немачка криви за распад Југославије?

Можда не, али у оквиру међународних односа. Ја сам био члан Конференције (о бившој Југославији, оп.а.), ја сам тамо био једини Нијемац. Били су Енглези, Французи, Холанђани… Ја сам видио како су дискутовали. И лорд Царингтон, који је био шеф те прве конференције, је био веома незадовољан немачком политиком. Зато ме искључио из контаката с Босном. Иако сам ја био тај који је рекао: треба се бавити Босном од почетка. Они су почели у фебруару 1992. То је било прекасно, све је било прекасно.

Како процјењујете ситуацију што се тиче статуса Косова?

Сад је то проблем између великих сила. Зато што Русија подржава српски став. Био сам с Војиславом Коштуницом, он је био председник Владе Србије, и као такав је подржао овај Устав из 2006. који каже да је Косово и Метохија део Србије. И то сад чини све врло тешким, зато што треба већина за промену Устава. Ја сам био код Коштунице и рекао му: господине председниче, ако међународна заједница сада каже да вама Србима треба дати Косово, ми се сви повлачимо, ево вам га. Шта ћете учинити? Ви ћете имати тамо 95 посто становништва против вас. Ништа није одговорио.

Имали сте прилике сусрести се и с хрватским председником Туђманом и са српским председником Милошевићем. Какви су били Ваши лични утисци?

Што се тиче председника Туђмана, они из Конференције га нису баш волели зато што је потпуно био без смисла за хумор. Никад се није смејао. Није ни добро говорио енглески. Кад ме је примио први пут, ја сам му рекао: господине председниче, не знам којим језиком да се служим с вама. Ја сам ово научио у Београду. Онда ми је рекао: Ви само говорите. И после сам увек говорио хрватски, или српско-хрватски, с њим. Ја сам покушао рећи „велепосланство“ или „велепосланик“ или „крух“ или „колодвор“ итд. Али ипак је то био српски говор. Мислим да сам имао добру везу с Туђманом. С друге стране Милошевић… Он је врло добро говорио енглески, он је радио у Америци и боље знао како функционишу Енглези и Американци. Зато му је било много лакше. Ми смо говорили српски. Он је обично био доста љубазан, али тешко је било добити нешто конкретно од њега.

Мислите ли да су се Туђман и Милошевић договорили око поделе територија?

Ја не знам, али сам читао доста о томе. Чини ми се да је то могуће. Зато што су један и други хтели етнички чисте државе.

На већи део питања сте ми одговарали на српском језику. Где сте га тако добро научили?

Ја сам био први пут у Југославији 1956. године. Онда смо ишли дуж целе обале, до Црне Горе, на Косово, и преко Македоније у Грчку. Тада није било туриста. У Скопљу смо тражили неки јефтини хотел. На улици смо срели два студента. И ми смо били два студента. Питали смо има ли неки студентски дом где можемо преспавати. Они су нас позвали к себи кући. Ми смо били три дана код њих у гостима. Тада сам почео учити српски. Имао сам и добре пријатеље у Љубљани. И с њима сам говорио српско-хрватски. Касније је мој добар пријатељ био и Стјепан Кречић у Хрватској. Он је умро. Знате, ја имам 86 година значи да многи од њих више не живе.

На тај начин сам учио језик и онда кад сам био у Београду културни аташе пливао сам као риба у мору. Имам књигу „Српско-хрватски без муке“ и имам аудио-врпце. То и данас још слушам. Научио сам и пјесме. Кад сам био у Црној Гори 2012. године, био је тамо један Црногорац и ми смо заједно певали далматинску „Далеко је моје село мало“. Човјек је био одушевљен да је неки Немац то знао певати.

(Дојче Веле)

--

Leave a Reply